Co w praktyce oznacza nakaz aresztowania Władimira Putina wydany przez Międzynarodowy Trybunał Karny w Hadze? Jakie przestępstwa zarzuca Putinowi MTK? Jaki realny wpływ na działania Rosji może mieć nakaz? O tym w kolejnym odcinku Polihistora Bartek Gajos rozmawiał z Rafałem Tarnogórskim z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych, specjalistą od prawa międzynarodowego.
[00:00]
Cześć Nazywam się Bartek Gajos i jestem historykiem A to jest podcast centrum mieroszewskiego polihistor będę do niego zapraszał ludzi którzy się znają na historii polityce i kulturze
[00:18]
dzisiaj będę rozmawiał z Rafałem tarnogórskim z polskiego Instytutu spraw międzynarodowych który tak się składa specjalizuje się w prawie międzynarodowym Cześć Rafale Witaj Bartku Witam państwa będziemy rozmawiać o tym co wydarzyło się w piątek 17 marca my rozmawiamy w poniedziałek czyli jesteśmy 4 dni yyy po decyzji międzynarodowego trybunału karnego w Hadze który wydał nakaz aresztowania prezydenta Rosji Władimira Putina oraz Marii lwowej białowej komisarz do spraw dziecka Ja Cię nie będę pytał o to czy wyobrażasz sobie Czy Putin znajdzie się na ławie oskarżonych bo to jest pytanie bardziej o wyobraźnię i twoje zdolności profetyczne eee natomiast chciałem zapytać i zacząć te rozmowę od tego co to konkretnie oznacza to był rzeczywiście Pamiętny piątek
[01:03]
ja muszę się przyznać że ten piątek był ciekawy ale również to co się później działo przez weekend kiedy ja yyy obserwowałem narastającą dyskusję pomiędzy prawnikami yyy abonuje i patrzę na sieci społecznościowe na pewny blogi które są poświęcone prawo międzynarodowemu Bo specjalizuje się w prawie międzynarodowym ale tak się przyjemnie dla mnie składa że to jest też moje hobby więc zdarza mi się także to jest To jest to jest podwójna satysfakcja i ja muszę się przyznać od razu do pewnej rzeczy tobie i yyy słuchaczom
[01:43]
ponieważ później kilka bo ja już kilkanaście osób przynajmniej w różnych czy pisemnie czy na różnych podcastach Czy w telewizji wypowiadało się na ten temat i wszyscy wyglądali powiedzmy większość na takich którzy spodziewali się tego a ja muszę się przyznać że ja byłem zaskoczony ale ja też byłem zaskoczony absolutnie dlaczego właśnie powiedzmy yyy i
[02:07]
to nas poprowadzi w późniejszej dyskusji do oceny tego co się stało czy też możliwych ocen bo fakty są takie jakie już w zasadzie pewnie nasi słuchacze wiedzą
[02:21]
w piątek został wydany właśnie na kasę aresztowania o którym powiedziałeś zarzucono prezydentowi Federacji Rosyjskiej putinowi i tej komisarz do spraw yyy praw dziecka popełnieni zbrodni wojennych polegających na deportacji ludności tutaj przede wszystkim skoncentrowano się na dzieciach i bezprawnym przesiedleniu także ludności też tych dzieci z okupowanych obszarów Ukrainy to są przestępstwa które są wymienione w statucie międzynarodowego trybunału
[02:58]
karnego tam posłużono się taką dosyć specyficzną konstrukcją wobec właśnie prezydenta Putina że to zarzucono mu popełnienie bezpośrednio bądź w związku ale także tak jakby zbrodnie nadzoru to znaczy niewłaściwą kontrolę nad yyy podwładnymi cywilnymi wojskowymi czyli tłumaczą sprawniczego chodzi o to że on nie dopełnił swojego obowiązków tak I po pierwsze kiedy ja yyy nie usłyszałem bo ja zobaczyłem tweet który mówił o tym że właśnie został wydany yyy ten nakaz myślałem w pierwszym momencie że jest to jakiś rodzaj kaczki dziennikarskiej musiałem sprawdzić tą informację bo to że
[03:47]
tocz się w zasadzie przed każdym sądem międzynarodowym który możesz sobie wyobrazić jest jakaś sprawa którą toczy Ukraina bądź w imieniu Ukrainy bądź która dotyka yyy kwestii
[04:01]
tego co się stało po 2014 roku albo bezpośrednio tego co się stało w ubiegłym roku czyli po tej pełno skalowej yyy agresji yyy na Ukrainę i yyy musiałem dopatrzeć czy rzeczywiście chodzi o międzynarodowy trybunał karny czy rzeczywiście prokurator zdecydował się na yyy wystawienie takiego nakazu i rzeczywiście Izba przygotowawcza uznała że rzeczywiście na podstawie tych wniosków istnieje uzasadnione powód do tego żeby taki yyy taki nakaz wydać skąd to Twoje zaskoczenie rzeczywiście że to ujawniono bo trzeba wiedzieć też rzecz taką że niewiele wiemy o tych nakazach one są objęte po ufnością Wiemy tylko Jakie są zarzuty ale w oparciu o Jakie dowody czy
[04:58]
te osoby które zostały wymienione czyli tutaj Putin i ta Lwowa biłowa To są jedyni oskarżeni tego nie wiemy to wszystko wynika jest dosyć dobrze opisane tak naprawdę w statucie rzymskim Jeżeli to jest język co prawda prawniczy ale jeżeli ktoś ma życzenie to jest długi akt ale jeżeli sobie przeczyta go to mniej więcej będzie w środku i będzie znał sekwencję zdarzeń które towarzyszą temu wydarzeniu w takim razie Rafale do ciebie pytanie jeśli chodzi o ten nakaz aresztowania bo ty powiedziałeś że my nie mamy do niego dostępu ale to na przykład ty jako prawnik zainteresowany całą sprawą mógłbyś wystąpić do MTK żeby ci tu ujawnili nie yyy znaczy na przykład Putin dostał papier przesyłkę z MTK i i może sobie przeczytać bo teoretycznie może wnieść ma pewne uprawnienia procesowe może w niej zarzut do tego nakazu to jest to wszystko wymienione przypadki
[05:58]
na jakiej podstawie on można zażalić są znajdują się w statucie Zresztą nie sądzę żeby on się zdziwił akurat ja sądzę że jednak tutaj Machina państwa rosyjskiego na tyle była skuteczna że powiedzmy może Byli świadomi Ale ja posłużę się takim przykładem ja miałem ponieważ byłem na tyle zdziwiony żeby nie pozostawić tego swojego zdziwienia tylko sobie samemu yyy udało mi się skontaktować z bardzo dobrą specjalistką w zakresie mmm międzynarodowego prawa karnego profesor wierczyński ja ją znam od momentu w którym zresztą tutaj No w centrum pod inną nazwą pracowaliśmy o książce poświęconej klimowi powiedzmy tę nazwę to było Centrum polsko-rosyjskiego Dialogu i porozumienia tak nie zapytałem czy nie mamy tutaj jakiegoś zastrzeżenia na tą dawną nazwę i nieopatrznie w yyy wybikujemy jak przekleństwo dobrze
[06:55]
W każdym razie yyy Zapytałem się czy słyszała i czy yyy spodziewała się czegoś takiego i ona mi powiedziała że rzeczywiście w środowisku yyy wiedziano że ze względu na postać prokuratora ze względu na pewne uwarunkowania prawne że z pewnością toczą się postępowania natomiast sam moment że to jest tak szybko bo E no właśnie wniosek to jest bardzo szybko dla wyjątkowo szybko wniosek prokuratury był 22 lutego czyli miesiąc tak i to jest yyy co świadczy też w jakimś zakresie o tym że te dowody na popełnienie tych zbrodni wojennych że tak powiem nie pozostawiały yyy wielościach ale jak zobaczymy o co zostali oskarżeni to ktoś mógłby Zresztą takie głosy się podnosiły że no w całości zarzutów w całości tego okrucieństwa tej akcji to to jest są jakieś tylko drobiazgi
[07:55]
Chodzi o kwestie dowodowe mianowicie o bezsporność odpowiedzialności I rzeczywiście były akty i można prześledzić odpowiedzialność dlaczego kiedy yyy te przesiedlenia zaczynają się kto za nie bezpośrednio odpowiada kto daje na nie bezpośrednią yyy zgodę No bo to jest trochę bezprecedensowe bo ja się zacząłem tak zastanawiać kiedy przeczytałem byłem tak samo zdziwiony jak ty ale podejrzewam że z innych względów bo ja nie jestem prawnikiem międzynarodowym eee i przeczytałem że to właśnie chodziło o te deportację dzieci Ja sobie automatycznie przypomniałem że przecież cała Machina rosyjska i sam prezydent Putin w gruncie rzeczy te deportacje dzieci yyy legalizowali dajmy to w cudzysłowie przed kamerami eee A zazwyczaj dyktator kiedy popełnia jakąś zbrodnię No to nie jest zbyt chętny do tego żeby publicznie się o tym chwalić albo dostarczać dowodów i może z tego względu ta łatwość i szybkość wydania tego nakazu aresztowania wynikała Nie wiem co o tym myślisz Ja myślę że to jest bardzo prawdopodobne ale jeszcze zwrócę uwagę na jedną rzecz
[08:55]
ponieważ w styczniu eee zostały podjęte również 25 stycznia bardzo ważne decyzje przed innym trybunałem przed yyy etp cz czyli europejskim trybunałem Praw Człowieka w trzech skargach między państwowych wszczętych przez Ukrainę który dotyczą nieco innego zakresu czasowego mianowicie wschodniej Ukrainy Ale od 2014 do 2022 i jedną z tych spraw też dotyczy przesiedleń dzieci
[09:24]
deportacji które były z tych terenów pseudo Republika mugańskiej i doniecki które również były transportowane w na teren Federacji Rosyjskiej więc mamy tutaj naprawdę wielość spraw które rezonują w tym momencie oprócz tego mamy jeszcze sprawy przed międzynarodowym trybunałem sprawiedliwości Do którego Zresztą Polska jak i wiele innych państw też dołączyły to Chodzi o kwestie związane z nieco z takim technicznym wykorzystaniem pewnych konwencji w których yyy Rosja nie musi wyrazić swojej zgody do tego żeby stanąć przed trybunałem bo musimy sobie powiedzieć też jeszcze jedną rzecz o pewnej specyfice powiedzmy prawa karnego ale o pewnej też specyfice prawa międzynarodowego która się na to nakłada
[10:19]
i wrócę Jeżeli pozwolisz do tego do wymiany yyy zdań z profesor wieczyńską bo ona powiedziała że rzeczywiście w środowisku krążyły pewne opinie i nawet dało się gdzieś jakiś był przeciek do New York timesa kilka dni przed tym że się szykuje się szykuje coś się szykuje yyy znaczącego ja w pierwszym momencie Byłem pod wrażeniem i z pewnością możemy stwierdzić że to jest zdarzenie istotne i ona jest ważna
[10:49]
Natomiast ja zawahałem się co do możliwych skutków tego wydarzenia Dlaczego nie chodzi o to żebym miał jakieś szczególne inklinacje Pro putin-owskie Czy wątpił w zasadność tego kroku pod kątem moralnym jak rozumiem I to jest rzecz na którą chciałbym zwrócić uwagę ponieważ to co się dzieje jest zgodne z moim poczuciem Sprawiedliwości z moim oglądem tego jak ta sprawiedliwość Międzynarodowa powinna wyglądać i co się powinno w tej sprawie zrobić No to jest taka stara historia prawda z łopy powinno zostać ukarane ponieważ wszyscy jesteśmy w stanie widzimy jak ono yyy działa no to trudno jest oderwać prawo od moralności prawda i zwłaszcza w prawie międzynarodowym są te pewne otwory w których ta te takie wartości z innych systemów normatywnych są przemycane one się
[11:49]
tam znajdują No ja myślę że to o czym teraz mówisz bo chyba jednym z najważniejszych kwestii w kontekście odbioru tego tej decyzji te wydania tego nakazu ze strony ukraińskiej to znaczy oni mają poczucie danie danie im poczucia że prawo działa i że sprawiedliwość yyy Być może nierychliwa ale w najbliższym czasie jednak yyy może spotkać Putina
[12:10]
tak ale to już starożytni Rzymianie mawiali takim pięknym zdaniem że paread Mundus Fiat usticja czyli niech szcześnie świat byleby sprawiedliwość zatriumfowała Ja nie jestem zwolennikiem skrajności i uważasz że ten Wyrok jest skrajnością nie o to chodzi chodzi o to o ujmowanie yyy powiedzmy teoretyczne pewnych zjawisk yyy skrajnych bo to jest może pewna Nie wiem czy wada czy zaleta yyy prawników Ale z reguły Jeżeli zapytasz prawnika o jakąś opinię czy o pewne zdanie on ci w większości przypadków jego pierwsze zdanie będzie brzmiał To zależy czyli bardzo trudno jest wy jak Wy abstrahować pewną odpowiedź to właśnie tak lub nie ponieważ ten kontekst czasami zupełnie yyy zmienia ogląd rzeczy no to w takim razie ja cię zapytam dlaczego uważasz że może być to zła decyzja że ten nakaz nie
[13:10]
dobrym pomysłem jakie masz argumenty na rzecz tej tezy
[13:13]
to może nie widzisz dobrze Najpierw przedstawię yyy tą opinię krytyczną ale potem sam sobie w takiej ekwilibrystyce i powiem dlaczego jednak to może być dobry pomysł będziesz wspaniałym sofistą wówczas A no staram się jak mogę ale na swój małym oczywiście podwórku No to dawaj dlaczego uważasz że MTK ten nakaz MTK może być złym pomysłem bo nie jestem pewien czy w efekcie nie zaszkodzi to instytucji międzynarodowego trybunału karnego Co to znaczy to znaczy jak uczy się prawników yyy procedury karnej czy prawa karnego to jest specyficzny rodzaj prawa każdy z tych działów prawa posługuje się własną metodą własną filozofią własnymi normami to nie jest wszystko nakrywamy tym takim kapeluszem prawa ale jak wchodzimy w szczegóły to pewne rzeczy się różnią i tam na jednym z pierwszych wykładów
[14:09]
sprawa karnego cytowane jest taki klasyk xviii-wieczny cezarybek Karwia i on napisał taką książkę w 1700 wydał 1764 roku o przestępstwach ikarach i uznawany jest za takiego prekursora nowoczesnego podejścia do yyy prawa karnego mianowicie czy to nie jest przypadkiem Ten prawnik który powiedział że o skuteczności prawa świadczy nie to jak Ostre są kary ale wykonywalność tego zmierzam duże znaczenie dla
[14:44]
recepcji prawa i dla skuteczności polega na tym żeby wyegzekwować prawo możliwość egzekucji czyli możliwość egzekucji yyy jest że tak powiem na egzekucji polega prawo karne prawo międzynarodowe jak na Nie spojrzysz
[15:03]
tamta egzekucja kuleje i to jest nie mamy światowego policjanta mówiąc z naszymi słowami ale to i na to nawet nie o tym Znaczy to jest pewnym przejawem tego zjawiska że nie mamy tego głównego prawodawcy nie mamy kogoś Kto nadzoruje z góry to prawo Tylko prawo jest toczone jak się dzieje dzieją prawda znaczy tworzone jak się dzieje dzieje i później powrócę do do tej może yyy takiej yyy przenośni ale o ile prawo wewnętrzne przypomina nam
[15:36]
architekturę bo ona jest skonstruowane w określony sposób wynika jedno z drugiego możemy wskazać yyy gdzie nam yyy wchodzi egzekucja która norma z której yyy wynika prawo międzynarodowe bardziej przypomina Ogród w którym yyy te normy Jak rośliny mamy dzisiaj pierwszy dzień wiosny więc tutaj siłą rzeczy próbuje rymuje się ta metafora tak do do naszej aury W każdym razie gdzie te normy wzrastają one są w jakimś te państwa jak ogrodnicy próbują yyy nimi zarządzać ale nie ma głównego ogrodnika który yyy o to dba ale jak rozumiem Ty zmierzasz do tego chcesz powiedzieć to że fakt że mmm egzekucja tego nakazu aresztowania MTK nie dojdzie do skutku czyli Putin nie zostanie aresztowany nie trafi na ławę oskarżonych bo to dzisiaj najbardziej prawdopodobne nam się wydaje chociaż nikt z nas nie zna przyszłości może potencjalnie wpłynąć na
[16:36]
nie chcę użyć słowa ośmieszenie ale na pewno zmniejszenie majestatu prawa międzynarodowego do tego zmierzamy nieskuteczności Mało tego Nie wydaje mi się żeby po prostu zlekceważył sądzę że w jakimś zakresie pewna szkodliwa Działalność państwa rosyjskiego zostanie obrócona w tym kierunku żeby wykazać to co Możemy w jakimś stopniu odnaleźć w tych yyy takich skandalicznych wypowiedziach powiedzmy miedwiediewa który sugerował Co można zrobić z tym nakazem czy też po prostu straszył sędziów żeby patrzyli w niebo bo zadarli ta organizacja międzynarodowa zadarła z państwem chociaż to można zbić łatwo bo tutaj yyy aż aż się aż się uśmiechnąłem bo przypomniałem sobie to słynne pytanie Ile dywizji ma papież Nie w tym rzecz
[17:30]
Nie w tym rzecz niech nie straszą bombami yyy trybunałów międzynarodowych natomiast chodzi o to że rzeczywiście może być wykazana właśnie bezskuteczność i ten cios Może pójść w to żeby zilustrować że yyy to jest jakaś kiedyś wypowiedziano burżuazyjna część prawa międzynarodowego ale teraz można można sklecić jakąś inną narrację żeby wykazać Dlaczego ona jest niewłaściwa dlaczego to jest na przykład rodzaj jakiegoś neokolonializmu ale to co jest zagrożeniem już przechodzę do tego do zaprzeczenia samego samemu sobie może być jednocześnie zaletą bo nie mam wiedzy którą posiada prokurator nie mam wiedzy którą posiadali sędziowie to jest pierwsza rzecz
[18:19]
Druga rzecz jest taka że być może więcej szkód wyrządziłoby po prostu stanie w bezczynności to jest też pewien taki mmm że tak powiem prawny nawyk nie działanie jest też działaniem nie zawsze Musisz coś zrobić żeby ten żeby ci przypisać skutek zaniechanie też jest też ma swoje konsekwencji więc jak popatrzymy na na to co się dzieje na jakąś taką tą uwagę na to żądanie Wołanie o sprawiedliwość być może to był jedyny moment kiedy trzeba było pokazać że międzynarodowy trybunał karny stworzony pod koniec yyy XX wieku który u konstytuował się na początku wieku XXI nie jest trybunałem który się zajmuje Afryką Północną yyy jakimiś państwami w których dochodzi do strasznych rzeczy natomiast zawaha się przed
[19:19]
bezpośrednim wskazaniem kogoś odpowiedzialnego za zbrodni międzynarodowe kto tak się składa że jest prezydentem państwa stałego członka rady bezpieczeństwa jednego z filarów porządku międzynarodowego No bo tego porządku Nikt nam nie uchylił
[19:40]
No dobrze Rafale powiedziałeś mi o tym że kwestia wydania tego nakazu aresztowania i kwestia jego niewykonalności czyli tego że Putin może nie zostać aresztowany i może nie trafić na ławę oskarżonych eee może potencjalnie uderzyć w majestat prawa międzynarodowego jako takiego No bo kwestia skuteczności i wykonalności prawa jest jedną z mmm bardzo istotnych No ale 17 marca został wydany ten nakaz aresztowania i To było tuż przed wizytą 3zampinga w Rosji trudno jest zadać sobie pytania czy ta korelacja nie jest yyy celowa yyy W tym przypadku I czy tu jakaś kalkulacja nie odgrywała nie odgrywała pewnej roli Nie przypuszczam jeśli już bym szukał jakiś korelacji to raczej w tym przypadku którą w którym wskazałeś to ta wizyta premiera Japonii która dzisiaj jest w Ukrainie jest sądzę w
[20:40]
pełnym związku z tą wizytą sizin pinga yyy w Moskwie tutaj nie szukałbym takich yyy związków natomiast to na pewno
[20:54]
możemy oczywiście martwić się o tak jak powiedziałeś o tym majestat prawa Międzynarodowa czy jego wykonalność z drugiej strony jednak nie sposób nie docenić pewnej uciążliwości jak konten nakaz stworzy dla yyy prezydenta Putina Powiedz mi o konkretnych konsekwencjach tego nakazu co co co może co może się wydarzyć i jak to może utrudnić życie Rosjanom teorią
[21:21]
na każdym z państw stron statutu rzymskiego 123 państwa w zasadzie większość globu
[21:29]
ciąża obowiązek wydania takiej osoby która się znajdzie na terytorium Czyli teoretycznie jest Putin przylatuje najbliższa wizyta Z tego co czytałem miałaby być w RPA w związku ze szczytem Briggs latem teoretycznie gdyby Putin przyleciał do RPA RPA jest sygnatariuszem statutu rzymskiego No to jest stroną stroną tak yyy powinna powinny RPA powinna yyy aresztować Władimira Putina i widać go takie obowiązek prawny Natomiast tutaj raz że zazwyczaj pada ten przykład yyy Omara albo świra który również był w RPA i nie został wydany zresztą do tej pory nie nie ta sprawiedliwość go nie dosięgnęła więc to jest tak jakby pewien obowiązek prawny tylko tu musimy sobie powiedzieć jednej rzeczy yyy
[22:18]
z przepisu statutu rzymskiego nie wynika konsekwencja nie wynika żadna konsekwencja nie wykonania Czyli po prostu RPA może nic nie spotkać za to jeśli nie resztę budina oprócz pewnego napiętnowania i faktu że nie wykonała obowiązku prawnego ale jak zobaczysz jak są konstruowane przepisy prawne to to są różne teorie dotyczące norm prawnych a powiedzmy jest taka dwuelementowa gdzie masz jedną normę która ci coś nakazuje albo zakazuje i drugi element który ci mówi co cię spotka Jeżeli tego nie temu się uchylisz i tutaj ten przepis był tak Jest tak skonstruowany że mamy tylko ten pierwszy element z drugim byłoby też trudno to nie jest to nie jest pomyłka to nie jest yyy powiedzmy pominięcie przez niedopatrzenie No nie ma tego yyy nadzorcy który byłby w stanie wyegzekwować Zresztą jak ale ale przepraszam że ci tak to nie będzie zwykła podróż nawet zakładając
[23:18]
Putin tam pojedzie Co masz na myśli mówiąc że to nie będzie zwykła podróż No bo będzie Przynajmniej tak ja sobie wyobrażam że będąc w takiej sytuacji musiałbym podjąć działania dyplomatyczne zmierzające do ustalenia czy jak zachowa się państwo do którego się udam to nie jest zwykła praktyka inni przywódcy państw nie muszą yyy ustalać z ewentualnymi gospodarzami czy przypadkiem nie zostaną wydani przed trybunał międzynarodowy do Hagi za zbrodnie wojenne A słuchaj Rafale mam jeszcze takie pytanie do ciebie w związku właśnie z tą potencjalną podróżą Władimira Putina a jak to do tego nakazu aresztowania się ma immunitet głowy państwa No przecież Władimir Putin sprawuje urząd prezydenta yyy kraju i to jak spojrzysz sobie jest wiele Tak to prawda i immunitet państwa jest emanacją tego immunitetu z tej suwerenności pewnej cechy państw w prawie międzynarodowym która polega na tym że istnieje coś co nazywamy
[24:18]
brenną równością państw To znaczy nie musimy brać pod uwagę tego siły ekonomicznej wielkości wszystkich tych innych czynników od strony prawnej one są równe w związku z tym jedna na drugim nie może sprawować jurysdykcji chyba że się państwa na to zgodzą to jest też jest pewien element tak jakby prawa międzynarodowego który nam mówi że masz pewne prawo możesz się go wyrzesz mam wyrzec możesz je zawiesić yyy W pewnych okolicznościach dlatego można pozwać Rosję przed e MTS tam gdzie ona się już zgodziła z góry podpisując odpowiedni traktat natomiast tą kwestię yyy że tak powiem też wprost reguluje statut rzymski bo tam jest taki artykuł eee 27 który nam wprowadza to że to że ktoś jest głową państwa jakimś naczelnym eee dowódcą pełni funkcję publiczną nie ma znaczenia
[25:18]
jeżeli chodzi o to jurysdykcję trybunału oraz bezpośredni przepis że immunitety i inne przywileje które by były związane z pełnieniem tej funkcji przewidziane przez prawo krajowe jak i przez międzynarodowe nie stanowią przeszkody do wykonywania jurystykcji trybunału więc to jest że tak powiem jasny przepis
[25:41]
ale też jest w jakimś zakresie ograniczony bo Rosja nie jest stroną trybunału to może Twierdzić że ona nie przyjmuje tego przepisu to też jest pewnym eee pewną taką cechą imanentną prawa międzynarodowego że jak sobie Spojrzysz na tą sieć tych powiązań prawnych ona nie jest rozłożona równo to bardziej przypomina tak jakby sieć galaktyk te niektóre zobowiązania są gęściej nałożone Jak spojrzysz na Europę powiedzmy te elementy które wkraczają idą do wewnątrz państwa yyy które podnoszą naszą zdolność jako powiedzmy obywateli nawet skarżenia swoje państwo No przecież Strasburgu to jest coś coś dużo to też jest w jakim zakresie trochę narusza ten immunitet natomiast no tak jak mówię Trzeba będąc odpowiedzialnym rosyjskim dyplomatą musiałbym się już w tym momencie upewnić co do tego że taki immunitet zostanie zachowany
[26:39]
co znacząco obniża Podejrzewam że będzie niesłychanie yyy przykrym doświadczeniem tak tak ja sobie wyobrażam że to musi być upokarzające dla kogoś takiego kto dba teraz pytanie zakładam stawiam taką hipotezę że w związku z tym Wydaje mi się że prezydent Putin będzie próbował gdzieś wyjechać żeby w sposób demonstracyjny pokazać że yyy wobec niego to nie działa natomiast czy to będzie RPA No to jest dobre pytanie to jest dobre pytanie nie umiem powiedzieć wstawiłbym Bardziej na Chiny powiedzmy na jakiś rodzaj rewizyty bo Chińczycy z pewnością ponieważ też nie są stroną yyy statutu Nie wydadzą yyy No to by to by pasowało bo w jednym z podcastów Rozmawiałem z Alicją bachulską która jest świetną specjalistką nad Chin i ona mówiła o tym yyy wspólnocie ideowej rosyjskiej yyy rosyjsko-chińskiej która yyy No w tym momencie zakładałaby odrzucenie yyy tych pewnych norm prawnych A same a sami wiemy że Chiny też mają mocno za pazurami w kwestii różnych
[27:39]
zbrodni yyy więc w tym momencie ja ja jestem skłonny kupić tą twoją hipotezę że to mogą być Chiny i to mogą być najbardziej prawdopodobne chińskie albo po prostu no no nie wyjedzie ponieważ Miejmy cały czas świadomość taką że no na Ukrainie trwa wojna i to jest bardzo aktywny czynnik który mmm trzęsie stołem nie wiemy yyy tak naprawdę nie nie umiem powiedzieć Nie umiem Nie jestem wojskowym nie znam się na tych kwestiach militarnych ale wiem że ten rok Prawdopodobnie to co się stanie w sposób faktyczny będzie wpływał na sytuację Ukrainy z drugiej strony to też jest
[28:23]
w jakimś zakresie zamknięcie pewnych możliwości dyplomatycznych bo trudno mi sobie wyobrazić żeby zbrodniarz osoba posądzona o zbrodni wojenne będąca pod nakazem trybunału w Hadze sygnowała jakieś porozumienia No i właśnie o to cię Chciałem zapytać bo yyy kiedy pojawiły się ten nakaz aresztowania MTK i białowej i Putina to momentalnie w mediach społecznościowych które też sobie śledziłem w związku z tą całą dyskusją pojawiły się informacje dotyczące tego czy to będzie jakoś wpływało na przewodniczenie yyy Rady Bezpieczeństwa w onz-cie przez Rosję który ma która ma w najbliższym czasie stać się yyy przewodniczyć radzie bezpieczeństwa to w kwietniu yyy to jest takie że tak powiem wynikające z pewnego kalendarza prac Rady Bezpieczeństwa to nie jest nic nadzwyczajnego każdy z członków czy stałych czy nie stałych pełni miesiąc do każdego miesiąca przypisane są określone debaty
[29:23]
ale to jak się obserwuje to ta pewna cykliczność jest wyraźna to będzie miał wpływ na jedną rzecz Zakładam że nie zobaczymy prezydenta Putina na żadnej yyy debacie Generalnej jak w nowym 2018 roku Polska była członkiem Rady Bezpieczeństwa to prezydent Duda był w Stanach Zjednoczonych i wykorzystał ten moment do tego żeby osobiście prowadzić pewne ważne dla powiedzmy z punktu widzenia polskiej dyplomacji yyy spotkania tutaj stawiam zapytania znak zapytania Można jeszcze postawić bo ci wspomniałem o tym że
[29:56]
nie o wszystkich nakazach nie wszystkie nakazy są jawne tak No właśnie to jest to jest To jest pytanie bo yyy ja jak czytałem sobie yyy wypowiedź prokuratora karimacana który który który yyy oznajmił nam że ten ten nakaz znaczy dał pewne szczegóły czego może dotyczyć ten nakaz aresztowania i na podstawie czego został wydany yyy to tam był taki fragment że yyy No to nie jest jedyna kwestia w której toczy się postępowanie yyy Ja podejrzewam że wiesz że Kiedy usłyszałem o tym że to jest właśnie sprawa deportacji dzieci automatycznie Przypomniałem sobie taki raport yyy Uniwersytetu View zrobione chyba z No półtora miesiąca dwa miesiące temu który ewidentnie yyy jak go czytałem miałem wrażenie że to jest budowanie po prostu case'u prawnego do tego oni oni tam wtedy ustalili że co najmniej 6000 dzieci zostało deportowanych yyy do Federacji Rosyjskiej i większość z nich jest poddawana rusyfikacji i to wszystko było robione na podstawie danych jawnych które
[30:56]
oni po prostu znaleźli googlając mówiąc kolokwialnie yyy i w ten sposób to wszystko zostało zrobione stąd też Izba przygotowawcza zapewne nie miała najmniejszych wątpliwości co do podstaw faktycznych takiego a nie innego yyy potraktowania i podejścia do tej sprawy natomiast
[31:18]
jeżeli jeszcze musimy sobie powiedzieć jedną rzecz bo to wcale nie oznacza że tak kwalifikacja prawna nie zostanie zaostrzona bo to o czym my mówimy czyli o tych przesiedleniach o tej rusyfikacji w statucie rzymskim Istnieje też zbrodnie ludobójstwa
[31:37]
definicja zbrodnie ludobójstwa wzięta jest z konwencji lękinowskiej
[31:43]
byłbym w stanie Powiedzmy argumentować że niektóre z tych akcji to są bez wątpienia zbrodnie wojenne ale mogą być także kwalifikowane jako element zwrotu zbrodni ludobójstwa to już jest bardzo poważne zarzut chociaż zbrodni nie nie umniejszając w żaden sposób zbrodnią wojennym ale będąc członkiem powiedzmy grupy Wagnera w jakiś sposób ustalonym będąc zaangażowanym będąc żołnierzem tych oddziałów które na przykład bezpośrednio stacjonowały w rejonach których dokonano zbrodni wojennych już nie mówiąc o yyy powiedzmy tych czołowych propagandystach którzy ewidentnie podżegali czy też do zbrodni agresji czy też doznały do zbrodni ludobójstwa można można wskazać są programy one powiedzmy to nie jest krążą nie ma najmniejszych Czy w artykułach ale nawet nie przed kamerami po prostu prosto yyy z yyy
[32:43]
po prostu z mostu jednak Podejrzewam że wśród niektóry przynajmniej wśród elit rosyjskich świadomość państw stron statutu rzymskiego wzrosła 123 państwo ryzyka Jest duże jest naprawdę duża okej Słuchaj Zaczęliśmy od tego że w pierwszej części starałem się yyy podpuścić Cię mówiąc mówiąc yyy tak kolokwialnie do tego żebyśmy powiedział że nie jesteś Dlaczego jakie argumenty można dać że nakaz wydania nakazu aresztowania przez MTK nie jest dobrym pomysłem a dlaczego uważasz że jest dobrem po części już pewne elementy się pojawiały ale że chciałbym żebyśmy sobie to tak zebrali teraz w całość Po pierwsze bo jest to zgodne z moim osądem sprawiedliwości czyli działam w takim w takim zgodzie z tym co myślę i jak mi się wydaje że być powinno i to się dzieje Co jest trochę z błędem poznawczym Ale tak jest przynajmniej wiemy że że tak jest mówimy mówimy sobie o tym
[33:41]
po drugie bo ryzykowne to podkreślam ale to może popchnąć prawo międzynarodowe czy prawo międzynarodowe karne ale też generalnie poprzez to w tym dobrym kierunku żeby ci to uzasadnić posłużę się takim case'em takim przypadkiem rozpatrywanym przez inny sąd i nieco innych okolicznościach i zupełnie trybunał międzynarodowy zajmował się czymś innym ale przy okazji powiedział coś co wydaje mi się
[34:13]
tym przypadku akurat yyy znajdzie zastosowanie to było w 1984 roku to była taka sprawa przed międzynarodowym trybunałem sprawiedliwości dotycząca aktywności paramilitarnych w i przeciwko Nikaragui to była sprawa przeciwko stanom zjednoczonym tam Amerykanie zostali oskarżeni o to że że wspierali finansowo Ale i nie tylko finansowo yyy oddziały które zwalczały i wkraczały na teren yyy nikaraguj Czyli że Stany Zjednoczone tak naprawdę użyły siły przeciwko Nikaragui poprzez trenowanie tych oddziałów i tam mmm Zresztą przy dużym oporze Stanów Zjednoczonych to to jest może na inną opowieść w ogóle prawie międzynarodowej ale
[35:05]
międzynarodowy trybunał sprawiedliwości musiał zidentyfikować taką rzecz czy w prawie międzynarodowym zwyczajowym czy nie w konwencjach nie w tym mamy prawym pisanym istnieje Zakaz użycia siły to był pewien problem bo Powiedziałbym trochę hipokrytyczna eee związany z hipokryzją sytuacja gdzie wiele państw publicznie twierdzi że yyy nie stosuje siły ale jeżeli zejdziemy od tego pozytywistycznego spojrzenia na prawo Czyli co jest napisane na ten realistyczny Czyli co państwa robią to możemy powiedzieć że nagle jest pewna kontradykcja między tym i
[35:49]
trybunał wybrnął z tego w taki bardzo mądry sposób bo powiedział że zwyczaj międzynarodowy oparty jest nie tylko o to co państwa robią ale także o to co mówią że będą robiły nawet jeśli to działanie jest trochę inne Dlaczego o tym mówię Dlaczego to chcę zastosować tutaj ten krok w dobrym kierunku czyli wskazanie pomimo całego ryzyka która się z tym wiąże pomimo tego że jest to eee prezydent Federacji Rosyjskiej czyli No mocarstwa powiedzmy teraz kwestionujemy nie radzi sobie za dobrze na Ukrainie ale no zostańmy przy przy takim wskazaniu tego mocarstwa że sprawiedliwość i prawo rzeczywiście jest równe wobec wszystkich że rzeczywiście ta funkcja i ta siła tylko która stoi za tym państwem
[36:46]
jest mniej istotna że musi ukłonić się przed prawem to jest jedna jedna rzecz z drugiej strony Przepraszam znowu trochę zaburzę ci to powiedzenie yyy to to wsparcie
[37:01]
tak tak bo mam wewnątrz siebie właśnie rodzaj takiego wahania nie umiem zdecydować czy z jednej strony bardzo chciałbym żeby to chciałbym żeby to się udało chciałbym żeby to się skończyło dobrze ale przykład który ci powiem Wydaje mi się że nie skończył się dobrze na początku lat 2000 po takiej przygodzie z taką instytucją która była określona jako interwencja humanitarna Czyli że interweniujemy przemocy ale w imię dobra tak powstał taki raport 2002 roku instytucje którą z angielska się nazywa responsibility to protect czy też r2 pi czyli odpowiedzialność za zapewnienie ochrony i to polegało na tym że jeżeli jakieś państwo nie wywiązuje się swoich ze swoich obowiązków dopuszcza na swoim terytorium dokonywanie drastycznych zbrodni międzynarodowych nie jest w stanie zabezpieczyć praw
[37:55]
ludności ta odpowiedzialność która ma to państwo przechodzi na społeczność międzynarodową i że istnieją uzasadnione przyczyny do tego żeby podjąć interwencję bo to były takie alternatywne drogi które próbują ominąć nam to że żeby użyć siły musimy mieć zgodę Rady Bezpieczeństwa Rozumiem więc mamy odwołujemy się do pewnych norm poza prawnych musimy Interweniować i wracając do tej metafory ogrodu i to była piękna roślina i ona yyy wydawało się że że coś się z tego dobrego rozwinie ale
[38:31]
użyto ich w sposób niewłaściwy w Libii Czy w mmm potem w Syrii jakimś zakresie powołując się na tą yyy na tą normę dokonano interwencji zwłaszcza ten przykład libijski odbił się takim szerokim echem i teraz jak spojrzysz sobie w zasadzie ona istnieje ale ten stożek wzrostu został obcięty yyy ta norma już nie jest tym czym mogła być gdyby w mojej opinii nie została w sposób wadliwy zastosowana czy to jest odpowiedni czy to jest ten przypadek Nie wiem trybunał międzynarodowy jest jednak potężniejszy jest mocniejszy i wierzę że jest bardziej silny
[39:19]
Słuchaj w tej ostatniej części chciałbym cię trochę namówić na gdybanie eee Wyobraźmy sobie sytuację że yyy zaczyna się cały proces No i ja wyobrażam go sobie w ten sposób że strona rosyjska będzie się bronić są Władimir Putin będzie się broni Jaki jest strona rosyjska może mieć argumenty do obrony w tej konkretnej sprawie czyli rozpatrujemy kwestię właśnie deportacji dzieci do Federacji Rosyjskiej mmm Wiem że to trudne pytanie ale nie jest trudne nie chcę podpowiadać linii obrony A w ten sposób więc zupełnie Tak hipotetycznie Pozwól że znowu wezmę twoje pytanie i je przerobię na swoją prawniczą yyy modłę otóż tak a ja potem przerobię na język ludzki dokładnie znaczy No mam nadzieję że jednak Staram się
[40:05]
przepastnej yyy tej głębokości prawnych rozważań Myślę że że jednak mówię w miarę wyraźnie przede wszystkim dopóki to będzie możliwe Rosjanie będą odmawiali jakiegokolwiek występowania i nawiązania tego prawnego kontaktu wejścia w argumentację na poziomie prawnym dla nich to nie jest sąd dla nich to nie jest wyrok i yyy ponieważ tak jest to nie istnieje nie ma z czym dyskutować nie ma do czego odnosić jakiś argumentów prawnych możemy spróbować zawalczyć prawem wewnętrznym przeciwko temu No na przykład nie wiem wprowadzić że współpraca z międzynarodowym trybunałem karnym jest działaniem na rzecz obcego mocarstwa bodajże im wczoraj czy dzisiaj ponownie Wśród osób zaangażowanych w ochronę praw człowieka w Rosji były przeszukania były dzisiaj no właśnie
[41:05]
tu też bym szukał pewnego jednak takiego takiej zbieżności że że gdzieś się coś takiego yyy dzieje próbowałbym tam gdzie moja Ta władza wewnętrzna prawna sięga yyy właśnie angażować się i zwalczać gdyby yyy W takim zupełnie hipotecznej sytuacji że powiedzmy mamy dochodzić do przewrotu nowy prezydent federacji powiedzmy rosyjskiej nawalny wydaje Putina do Hagi i lwową
[41:42]
myślę że to jest dobry pomysł Jakby oni mogli się bronić nie wiem jak oni wiem jak ja bym się bronił okej No to ja bym się bronił dobrą dziecko to znaczy ja bym wskazywał że działania moje które pomimo tego że w sposób powiedzmy faktycznie wyczerpując znamiona tej zbrodni czyli przesiedlenie uchroniły dzieci przed yyy przed śmiercią na przykład czyli musiałem dokonać w sytuacji wyboru pewnych wartości ja świadomie złamałem to prawo ale mając na względzie dobro dziecka i jak sobie zobaczysz wszystkie instrumenty prawno międzynarodowe konwencję praw dziecka czy też nawet przepisy krajowe emm Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego jest jedna Główna dyrektywa eee w tym i to jest dobro dziecka wszystko inne możemy podlegać yyy dyskusji i trochę to przynajmniej Lwowa robi Bo ona mówiła że ona jest dumna z tego co yyy uczyniła bo ona te dzieci uratowała powiedzmy
[42:42]
jakkolwiek u niej mogę doszukiwać się pewnej złej woli przecież pewnej a przynajmniej to nie jest spodziewać się że ona ma świadomość tego czym to się wiąże jak jak sprawy rzeczywiście wyglądają to byłbym już ostrożny schodząc na szczebel niżej i Szukając badając poszczególne przypadki czyli te rodziny które tym dziećmi się zajęły ale wiesz z drugiej strony ja sobie przypominam ten raport jej który serdecznie naszym słuchaczom yyy polecam yyy i dam link do opisu naszego podcastu i rozmowy z Rafałem yyy że większość tych dzieci yyy znaczy część tych dzieci rzeczywiście trafiła za zgodą rodziców na przykład na Krym do pewnych ośrodków Problem polega na tym że ci rodzice którzy Zgodzili się na to yyy wysyłając te dzieci na Krym później tych dzieci nie odzyskiwali to jest ten przykład Druga kwestia jest taka że organy państwowe rosyjskie i nawet yyy miejscowi dygnitarze samorządowi yyy publicznie się też tym chwalili co by pokazywało Co znaczy co korespon
[43:42]
do tego co mówiłeś o lwowej że oni mają pewien takie Powiedziałbym czują czują się w obowiązku i mają poczucie że robią coś dobrego yyy W tym sensie no ale tego by nie było gdyby nie agresja to jest jedna rzecz agresja to jest zupełnie inna sprawa też jest w statucie ale mmm Bardziej prawdopodobny jest stworzenie specjalnego yyy trybunału o co zresztą też Ukraińcy yyy zabiegają yyy Więc powiedzmy to dobro dziecka to jest jedna linia obrony ale powiem powiem tak wykorzystałbym każdą dostępną możliwość jaką daje mi statut proceduralną czy inną do obrony podnosiłbym że to nie są yyy tereny yyy ukraińskie że przecież od momentu takiego i takiego to już jest yyy Rosja Rosja w związku z tym podważałbym w ogóle samą kognicję yyy trybunału bo Ukraina się zgodziła na rozpatrywanie Rosja nie jest
[44:42]
stroną więc tutaj mmm No z pewnością jeżeli by coś tak do czegoś takiego doszło to byłby wspaniały proces to byłoby coś niezwykle yyy ciekawego Podejrzewam że pierwszy nawet miloszewicz to już to nie jest ta klasa to byłoby w jakimś zakresie eee byłby w książkach prawniczych Trybunał w Norymberdze w Tokio pewna treść drobnymi literami po tym i MTK i Putin to było to to jest taka rzecz yyy to może się ziści No chociaż to jest mało No ten przykład który podałeś z norymbergą i Tokio pokazywałby raczej że tu zwycięzcy sądzą pokonanych a a a Rosja jeszcze nie przegrała yyy i i w zasadzie nie wiemy co ta przegrana dla samej Rosji Nie nie mówię o Ukrainie w tym momencie ale dla samej Rosji mogłaby oznaczać No tak to pytanie o przyszłość jest zawsze otwarte
[45:42]
to łatwo możemy ryzykować możemy określić scenariusze ale chyba nie ma co nie ma sensu Nie ma sensu natomiast yyy jeszcze żeby tak powiedzieć coś takiego a powiedzmy natchnąć słuchaczy pewną wiarą w to że może to co się stało posłuży czemuś dobremu to jest niedawno Wpadło mi w ręce artykuł tym mówiłeś Ojeju to są jakiś czas temu yyy napisane dzieło przez dwójkę psychologów ze Stanforda w Uniwersytet z Uniwersytetu sanforda która na przykładzie prawnym badała yyy W jaki sposób myślimy o prawie i o tym co się dzieje w prawie karnym w odniesieniu do tego jakich metafor używamy Mniejsza o ten artykuł ale ja przyszło mi to do głowy teraz kiedy yyy się w trakcie naszej rozmowy kiedy o tym rozmawialiśmy że może to będzie pewien argument żeby wzmocnić żeby pokazać że że może rzeczywiście
[46:43]
świat zmierza ku lepszemu mianowicie jak myślimy o sprawiedliwości czy o prawie nie sposób nie uniknąć pewnego symbolizmu prawo jest bardzo bogate w symbolizm zwłaszcza eee sądy coś co określamy mianem powiedzmy tej świątyni sprawiedliwości pewne pieczęcie yyy tych sądów zazwyczaj yyy to są pieczęcie które czy też wyobrażenie które nawiązują do czasów antycznych czasów rzymskich Czyli mamy tą boginię sprawiedliwości Temidę Zresztą czasami justycję ja się określa ale mówmy o tym idzie jak powiemy Temida to podejrzewam że większość yyy słuchaczy także my powiedzmy w pierwszym odruchu będziemy widzieli znajomy obraz czyli kobiety stojącej z opaską na yyy oczach z wagą w jednym ręku i z nożem czy też mieczem yyy W drugim która nam symbolizuje prawda To czym jest sprawiedliwość ale wydaje mi się że w
[47:43]
prawie międzynarodowym ten obraz nie działa To nie jest sprawiedliwość która yyy jest obecna w prawie międzynarodowym i szczęśliwie wiem że istnieją też inne wyobrażenia Sprawiedliwości i jeżeli ktoś będzie miał okazję być w sądzie najwyższym Stanów Zjednoczonych tam nie można robić zdjęć bo to jest
[48:08]
w miejscu w którym w sali sądowej w którym odbywają się posiedzenia sądu najwyższego jest fresk który przedstawia
[48:19]
alternatywną wersję alternatywne wyobrażenie sprawiedliwości To jest kobieta która nie ma opaski na oczach ale patrzy bardzo śmiało yyy w oczy tam są przedstawione właśnie siły chaosu chroniąc ze sobą tych którzy yyy domagają się tej Sprawiedliwości i nie ma wagi ma miecz ten miecz jest Co prawda ukryty w pochwie ale on jest gotowy do yyy wyciągnięcia i mówiąc teraz o tym właśnie co się dzieje Przypomniałem sobie to co powiedział
[49:00]
przewodniczący Trybunału Polak Piotr hoffmański że oni zrobili co mogli co do nich należało reszta należy do Państw że to państwa muszą zdecydować co się dalej z tym będzie działo I to jest właśnie że ta sprawiedliwość jest ona już nie ma zakrytych oczu ona patrzy yyy na zło które się dokonało ale potrzebuję pomocy ma miecz ale potrzebuję innych którzy pójdą i yyy wesprą ją i może to jest bardziej adekwatny obraz w yyy sprawiedliwości międzynarodowej gdzie to prawo jest stworzone nie poddajemy się tylko temu prawo państwa mogą wybrać i wybierają jakiemu prawu yyy służą tworzą to prawo może to jest właśnie ten element który kiedyś i oby tak było bo to jest bardzo zgodne z moim powiedzmy oczekiwaniem wobec yyy świata wobec tego rozwoju naszej cywilizacji że będziemy
[50:00]
mogli wskazać że to był moment pewnego przełomu że zaczęło się od tak jak w kinie od ataku na wielką skalę a potem ta triumfowała sprawiedliwość i tym plastycznym opisem wspaniałą metaforą yyy kończą tę rozmowę Mam nadzieję że twoje oczekiwania się spełnią Tym bardziej że yyy rymują się one z moimi oczekiwaniami Bardzo dziękuję Rafał tarnogórski polskiej Instytut spraw międzynarodowych był moim gościem Dziękuję państwu
[50:28]
jeśli podcast wam się spodobał to będę wam bardzo wdzięczny za zostawienie oceny zalajkujcie też centrum mieroszewskiego w mediach społecznościowych żeby móc śledzić nasze działania do usłyszenia